Umfrage

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Postby J. Derrida » 31. August 2004, 10:04

Erstmal hallo an alle!
Ich möchte an dieser stelle mal gerne eine kleine Umfrage starten, die nichts mit bf2.5 zu tun hat.
Ich studiere Philosophie und Psychologie und möcht mal gerne wissen:
1)Wer und ob überhaupt jemand annimmt, dass Sprache bei unserer Welterfahrung eine konstitutive Rolle spielt?
2)Nehmt ihr an, dass es so etwas, was man plakativ als "unerklärliche Phänomene" bezeichnet, gibt? Wenn ja oder nein, wie sieht eure Argumentation dafür bzw. dagegen aus?
J. Derrida
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Postby mrkaese » 31. August 2004, 15:16

versteh die erste Frage schon nich ;) *g* ....
kannst sie ja vielleicht ein bisschen banaler stellen, damit auch Wissens-Nullen wie ich evtl. antworten können ;)

greetz Nilo
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Postby Guest » 31. August 2004, 16:41

Sorry, hab mich auch ein bißchen unpräzise ausgedrückt!
Also:
1) Glaubt ihr, dass unsere Sprache und mit ihr unsere Grammatik verhindert, dass wir bestimmte Aspekte der Welt aufnehmen?
Oder anders gefragt, formt die Welt unsere Sprache, d.h. dass wir (wenn man es denn in eine Reihenfolge setzen möchte) erst die Welt oder Dinge in ihr wahrnehmen und dem Ding nach einen Namen oder Zeichen vergeben?
Oder aber ist es genau andersherum, dass wir aufgrund der bestehenden Sprache nur das wahrnehmen können, was durch Sprache von vornherein definiert ist?
Oder hat Sprache mit Welterfahrung überhaupt nichts zu tun?
(Das ist natürlich jetzt stark vereinfacht dargestellt und hört sich son bißchen nach der Frage an, was zuerst da war, das Huhn oder das Ei. Diese Überlegen gehen aber in ihrer Tiefe durchaus darüber hinaus!)
2) Ganz einfach: Glaubt ihr an Geister, Spuk, Kontakt mit Toten etc.?
Wenn ja oder nein, warum?
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Postby J. Derrida » 31. August 2004, 16:43

Oh ich Idiot, hab mich schon wieder unter Gast eingetragen, hab wohl irgendwie die automatische Einloggung abgestellt, sorry!
Na ja, der Beitrag vor mir war natürlich von mir!
(das reimt sich ja :lol: )
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Postby Discostu » 1. September 2004, 13:46

Zur ersten Frage: Ich glaube nicht, dass unsere Sprache einen so großen Einfluss auf unser Weltbild hat. Besonders durch die schnelle Veränderung der Sprache und, besonders im letzten Jahrzehnt, durch deren Ergänzung durch viele Begriffe z.B. aus dem englischen, wird dem entgegengewirkt. Ich halte so etwas aber durchaus für möglich, als extremes Beispiel "Newspeech" aus George Orwells "1984".

Zum zweiten: Ich glaube nicht direkt daran, genauso, wie ich auch nicht an Gott glaube. Ich glaube aber auch nicht nicht daran, denn dies ist ja genauso ein Glaube, wie der positive Glaube, nur eben umgekehrt. Das heißt, ich weiß es schlicht und ergreifend nicht. Vielleicht gibt es Geister. Vielleicht auch nicht. Wir Menschen wissen so wenig, dass wir uns darüber eigentlich kein Urteil erlauben können.
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Postby Guest » 1. September 2004, 15:14

Also erstmal, ich hab mein Passwort vergessen und irgendwie hab ich noch kein neues per E-Mail, obwohl ich es angefordert hab. Aber naja.

1)

Ich glaube das Sprache die Welt oberflächlich einfasst. Soll heißen, dass kein Gegenstand dem anderen gleicht aber dennoch in Kategorien eingeteilt ist, z.B. sieht kein Baum aus wie der andere, aber wir sagen immer Baum oder spezifischer Buche, Esche etc.
Also ist die Sprache weniger ein Mittel die Welt zu verstehen, als eher Kommunikationsmittel.
Allerdings beeinflußt Sprache unsere Denkweisen. Menschen die nie das Anwenden einer Sprache gelernt haben, können trotzdem die Welt in vollen Zügen wahrnehmen und auch für sich verstehen, es fehlt ihnen aber die Möglichkeit sich mitzuteilen.
Also ich will damit sagen, dass man auch ohne Sprache alle Aspekte der Welt wahrnehmen kann.


2)

Ich glaube nicht an Übernatürliches, weil mir, genau wie allen anderen Menschen die ich kenne, noch nie etwas in der Richtung aufgefallen ist. Dumme Begründung aber ist halt so ^^

Narrow Bob
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Postby Geigenspieler von Lochmar » 1. September 2004, 15:44

zu 1: Ich bin ebenfalls der Meinung, dass Sprache nicht die Wahrnehmung des Menschen einschränkt bzw seine Sicht auf die Welt. Sprache dient der Kommunikation und ist nur eine Form der Abstraktion und des symbolischen Denkens, genauso wie die Mathematik (die menschliche Fähigkeit, beides zu benutzen, entstammt der selben Hirnregion bzw hat sich im Laufe der Evolution gleichermaßen durch verstärkte Benutzung bestimmter Teile des Hirns entwickelt.)

zu 2: Ich glaube an so etwas, was man im allgemeinen als "übernatürliche Phänomene" oder ähnliches bezeichnet. Konkret: Ich glaube daran, dass so etwas vorkommt, denn dafür gibt es inzwischen ne Menge (auch durchaus wissenschaftlich) belegbarer Beispiele. Was es nun aber genauer damit auf sich hat, (also WARUM diese Dinge geschehen, was die Ursache davon ist) darüber möchte ich mir kein entgültiges Urteil erlauben, denn das wäre doch etwas anmaßend für einen 22 jährigen Normalsterblichen ;)
Ich tendiere aber zu dem Erklärungs-Modell, dass unsere Wahrnehmung, unser Bewusstsein starken Schranken unterliegt, dass also unser Hirn nur einen winzigen Bruchteil der Signale zu verarbeiten im Stande ist und den Rest eben rausfiltert. Momentan lese ich das Buch "Cosmic Trigger" von Robert Anton Wilson, was sich "zufällgerweise" (Stichwort Synchronizität, für die, die das Buch kennen ;) ) mit genau diesem Themenkomplex beschäftigt. Der Autor hat auch die berühmte "Illuminatus!"-Trilogie geschrieben, in der es um die berühmten Verschwörungstheorien um die Illuminaten und insbesondere die Zahl 23 geht.
Ein schönes Zitat zu diesem Thema aus dem genannten Buch ist:
"Der Mensch sieht meistens das, woran er glaubt und nur in wenigen Fällen sieht er das, was er nicht glauben kann." (sinngemäß, hab´s grad frei aus dem Kopf zitiert.)
Das Thema finde ich wirklich sehr spannend und interessant, aber es ist jetzt auch zu komplex, das alles zusammenzufassen, was Wilson in seinem Buch dazu sagt. (Abgesehen davon handelt es sich dabei auch nur um die persönlichen Erfahrung EINES Mannes, man muss ihm schließlich auch nicht glauben ;) ) Empfehlen würde ich das Buch aber auf jeden Fall, wenn man sich für Bewusstseinsforschung und ähnliches interessiert.

Übrigens war ich gerade echt baff, dass Du dieses Thema zu genau DIESEM ZEITPUNKT eröffnet hast, denn ungefähr das gleiche hatte ich auch in anderen Foren vor (habe es aber noch nicht getan)... Wilson beschreibt in "Cosmic Trigger" nämlich auch genau solche vermeintlich zufälligen Ereignisse (Synchronizität)...
Ich glaube nicht wirklich an die Illuminaten und die Verschwörungen um die Zahl 23, aber habe gerade einfach mal spaßeshalber geschaut, wann GENAU die diesen Beitrag verfasst bzw abgeschickt hast...

31 Aug 2004 09:04

3 + 1 + 2 + 0 + 0 + 4 + 0 + 9 + 4 = 23

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Weiter rechne ich nicht, ich krieg sonst Angst *lol*

Aber ihr seht: Der Mensch nimmt meistens das wahr, woran er glaubt ;)
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Postby Steel » 1. September 2004, 16:10

richtig. sonst hätte man ja statt august wegzulassen eine 8 verwenden können.
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Postby Tooms » 1. September 2004, 16:32

Geigenspieler von Lochmar wrote:Ich glaube nicht wirklich an die Illuminaten und die Verschwörungen um die Zahl 23, aber habe gerade einfach mal spaßeshalber geschaut, wann GENAU die diesen Beitrag verfasst bzw abgeschickt hast...

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Eigentlich bin ich nicht der Typ für Spielverderbereien... Aber: Du hast die Uhrzeit in deinem Profil falsch eingestellt bzw. seit der Forenumstellung nicht neu angepasst! Bitte gehe in dein Profil und stelle die Zeit auf "GMT +2"... sofern du in der gleichen Zeitzone wie ich wohnst. :-)
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Postby Geigenspieler von Lochmar » 1. September 2004, 16:32

Steel wrote:richtig. sonst hätte man ja statt august wegzulassen eine 8 verwenden können.


Klar, man kann sich das zurechtlegen wie man will. ;)
Bei Wilson sinds aber auch immer nur die Zahlen, die unmittelbar dastehen und nicht durch Wörter-Ketten codiert sind (also zählt in so einem Fall das Aug = 8 nicht mit 8) )
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Postby Geigenspieler von Lochmar » 1. September 2004, 16:34

Tooms wrote:Eigentlich bin ich nicht der Typ für Spielverderbereien... Aber: Du hast die Uhrzeit in deinem Profil falsch eingestellt bzw. seit der Forenumstellung nicht neu angepasst! Bitte gehe in dein Profil und stelle die Zeit auf "GMT +2"... sofern du in der gleichen Zeitzone wie ich wohnst. :-)


Oh, thx für die Info. :)
Ist umgestellt...
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Re: Umfrage

Postby ewald » 2. September 2004, 01:05

J. Derrida wrote:Ich studiere Philosophie und Psychologie und möcht mal gerne wissen:


Nett, habe ich gerade als Fach in der Schule. :wink:

1)Wer und ob überhaupt jemand annimmt, dass Sprache bei unserer Welterfahrung eine konstitutive Rolle spielt?


Natürlich spielt Sprache eine wesentliche Rolle. So erkannte schon Karl Kraus, dass beispielsweise der Krieg mit der Veränderung der Sprache beginnt. Durch Kommunikation und Sprache, die einen wesentlichen, aber nicht den gesamten Teil unserer Wahrnehmung ausmachen, werden wir massiv beeinflusst.

Die unterschiedlichen Kulturen haben, auch mittels ihrer Sprache, einen unterschiedlichen Zugang zu den Gegebenheiten und Eindrücken. Das kann jetzt die Unterschiede innerhalb einer grammatikalischen Sprache (z.B. Arbeiterdialekt, Wissenschaftssprache usw.) betreffen, als auch den unterschiedlichen Zugang zwischen zwei verschiedenen Sprachgruppen (etwa Deutsch und Japanisch).

Unser Denken reicht also nur soweit, wie es unsere Sprache uns ermöglicht.

2)Nehmt ihr an, dass es so etwas, was man plakativ als "unerklärliche Phänomene" bezeichnet, gibt? Wenn ja oder nein, wie sieht eure Argumentation dafür bzw. dagegen aus?


So etwas ist grundsätzlich nicht auszuschließen, auch wenn es immer noch Erklärungen für diese Phänomene gibt/gab. Oftmals reichen einfach unsere Erkenntnisse noch nicht weit genug. Im alltäglichen Leben bleibe ich allerdings bei der Erklärbarkeitsthese... :)
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Postby J. Derrida » 2. September 2004, 10:25

Also erstmal eine Frage an alle, die der Meinung sind, dass Sprache keine konstitutive Rolle bei unserer Welterfahrung spielt.
Wie erklärt ihr euch, dass bei Völkern, die keinen Begriff für Liebe kennen, das Phänomen Liebe, (wie wir es kennen), nicht gibt?
Ihr nehmt doch alle an, dass es Liebe gibt?
Das ist jetzt auch nur eines von vielen Beispielen. Es ist zum Beispiel empirisch unzweifelhaft belegt, dass Länder mit ähnlichen Sprachgrundlagen (bspw. die lateinischen) auch ähnelnde Weltansichten haben. Frankreich und Deutschland beispielsweise, wohingegen Deutschland und Japan sich weniger ähnlich sind. Diese Parallelitäten bzw. Unterschiede liegen natürlich, wenn überhaupt, nicht nur in der Sprache begründet , sondern selbstverständlich auch in geschichtlichen Begebenheiten, etc. Dennoch denke ich, dass solche Zusammenhänge (falls es denn welche sind) durchaus untersuchenswert und erwähnenswert sind.
Zu dem "Argument" contra, dass Sprache sich schnell wandelt, kann ich nur sagen, dass sich Sprache auffallend häufig auch in gesellschaftlichen Umbrüchen verändert. (s. Karl Kraus)

Von allen, die von einer Dekonstruktion durch Sprache ausgehen möchte ich gerne wissen, ob, und wenn ja, man einen Ausweg aus dieser sehen kann!

Zu der zweiten Frage: Was würde euch denn davon überzeugen, dass es übernatürliche Phänomene gibt?
Ich habe mir mit meinem Kollegen dieselbe Frage gestellt. Unsere Überlegungen kamen zu dem Punkt, dass es in unserer Gesellschaft wahrscheinlich ein wissenschaftlicher Beweis sein müsste (irgendetwas Messbares etc.) um jemanden von der Existenz solcher Erscheinungen zu überzeugen. Aber ist durch diese Beweisführung nicht schon gewährleistet, dass es sie gerade nicht gibt? Ein Geist ist etwas, ja eben etwas unerklärliches. Wenn es mir nun gelänge, bspw. eine Temperaturänderung bei der Erscheinung eines Geistes festzustellen, würde die Schlußfolgerung vieler nicht sein, dass es eben lediglich eine Temperaturänderung aus verschiedenen physikalischen o. Ä. Faktoren wäre? Die Definition eines Geistes ist bestimmt durch Unerklärbarkeit, ist nicht dadurch jeder Versuch es zu erklären, zum Scheitern verurteilt???
Oder pauschaler: ist der Versuch sinnvoll, metaphysische Begegnungen empirisch belegbar zu machen? Das ist der Punkt, wo wir irgendwie immer wieder ankommen.
Obwohl jeder annimmt, dass es Liebe gibt (das behaupte ich jetzt mal), wird es uns nicht gelingen, Liebe mit wisenschaftlichen Maßstäben zu beweisen. Als anthropologische Konstante kann man es auch nicht ansetzen aus eben oben genannten Gründen.
Für alle die es interessiert:
All diese Fragen stelle ich, da ich gerade an einer Hausarbeit über Horkheimers und Adornos "Dialektik der Aufklärung" und der "Grammatologie" von Derrida arbeite. Die Grundgedanken, die dahinter stehen sind die, dass Wissenschaft und ihr "Erfolg" Menschen dazu bringt, nur noch das als wahr anzunehmen, was empirisch belegbar ist. Führt dies nicht zu einer Reduktion des Menschen? Die Antwort Horkheimers und Adornos ist ja. Auf der Grundlage von Hegels Dialektik formulieren sie die These, dass der letzte Weg der Aufklärung Ausschwitz sei!!! (Obwohl auch sie durchaus die nützlichen Seiten der Wissenschaft anerkennen)
Derrida entwirft auf der Grundlage von Saussure ein neues Zeichenmodell. Das Besondere hierbei ist, dass die Vorstellung mit in das Zeichen gerutscht ist. Darüberhinaus entwickelt er eine Differenztheorie, in der es keine einstelligen Bedeutungen gibt, sondern eine Definition immer erst in Abgrenzungen zu anderen in einem Netzwerk entsteht. Jegliche Fortschritte (Kant, Einstein etc.) seien lediglich Zentrumsänderungen im Netzwerk und somit kein Wirklicher.
So, das reicht jetzt auch, wen es interessiert, dem kann ich diese beide Lektüren nur ans Herz legen, denn ich habe meine Ausführungen an dieser Stelle wirklich aufs Wesentlichste beschränkt.


Zu Robert Anton Wilson: Nichts ist wahr, alles erlaubt :lol:

Wenn du Robert Anton Wilson magst, dann solltest du mal Timothy Leary lesen. Die beiden haben auch teilweise zusammengearbeitet, glaube ich!
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Postby Geigenspieler von Lochmar » 2. September 2004, 14:33

J. Derrida wrote:Es ist zum Beispiel empirisch unzweifelhaft belegt, dass Länder mit ähnlichen Sprachgrundlagen (bspw. die lateinischen) auch ähnelnde Weltansichten haben. Frankreich und Deutschland beispielsweise, wohingegen Deutschland und Japan sich weniger ähnlich sind.


Ich würde aber eher behaupten, dass - wenn man überhaupt von einem unmittelbaren Zusammenhang ausgehen möchte - die Weltansicht die Sprache prägt und nicht umgekehrt.
Die Notwendigkeit, für einen gewissen Sachverhalt einen bestimmten Laut bzw ein bestimmes Symbol (Wort) zu entwickeln (zwecks Kommunikation mit anderen Wesen) entsteht ja erst dann, wenn bereits "etwas da ist", was man beschreiben will.

J. Derrida wrote:Wenn du Robert Anton Wilson magst, dann solltest du mal Timothy Leary lesen. Die beiden haben auch teilweise zusammengearbeitet, glaube ich!


Ja, die beiden kannten sich wohl einigermaßen gut. Von Leary hab ich auch schon ein paar Sachen gelesen, aber er ist ja nochmal ne Spur abgedrehter als Wilson... Dennoch interessant, keine Frage.
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